“Reunir los textos de Roberto Miró Quesada supone un acto de justicia”
Entrevista a Mijail Mitrovic
Fernando González-Olaechea (Pontificia Universidad Católica del Perú)
Lo popular viene del futuro, publicado por La Siniestra Ensayos. Fuente: Manoalzada.
El año pasado, Mijail Mitrovic presentó el libro de Roberto Miró Quesada Lo popular viene del futuro. Escritos escogidos 1981-1990 (La Siniestra, 2022), cuya selección e introducción tuvo a su cargo. En esta entrevista conversamos acerca de qué lo animó a realizar este trabajo de recuperación intelectual, así como de los aportes y perspectivas de Roberto Miró Quesada, y su relevancia actual para la academia y la política.
¿Cómo empezó este proyecto, esta selección de escritos de Roberto Miró Quesada?
En el 2011, más o menos, leo por primera vez a Roberto, el ensayo sobre “Los funerales de Atahualpa”, y me pareció un ensayo importante, que me permitía entender de una manera clara la crítica marxista del arte. Pero cuando después quise leer más, no encontré, básicamente, nada, lo que me sorprendió mucho. Ya trabajando en el campo artístico por algún tiempo, converso con colegas que me dicen que hable con su viudo, Gustavo Von Bischoffshausen. En el 2016, le planteo a Gustavo mi interés en la obra de Roberto y él rápidamente me invita a revisar sus papeles. En paralelo, conseguí un volumen de Ricardo Soto Sulca, quien fue alumno de Roberto e hizo una recopilación de sus trabajos. Sin embargo, lo decisivo fue el archivo que el propio Roberto compuso, sus materiales mecanografiados junto con sus artículos publicados. Ahí entendí el calibre, la magnitud de su escritura y su amplitud de registros.
Es un proyecto de seis años…
Más o menos. Ha tenido intensidades variables. Primero, se revisó el material. Luego, en el 2020, Fernando Nureña –con quien trabajo en varios proyectos– empezó su digitalización. Al mismo tiempo, buscaba editorial y apareció La Siniestra interesada en Roberto, porque Pablo Sandoval [director del sello] es de las pocas personas en la Antropología que lo conoce y valora. Así salió este libro, que quedó más grande de lo que imaginamos originalmente, y solo son 55 textos; hay 200 más, aproximadamente.
¿Por qué reunir estos textos? ¿Y por qué de 1981 a 1990?
Conforme iba leyendo, también me iba enterando de su vida, y conversando con gente –en medio de mis investigaciones del periodo 1960-1990 en las artes, pero también en la cultura socialista y en la política peruana– que se refería a Roberto como un intelectual importante que había escrito muchísimo. Reunir sus textos suponía un acto de justicia para las Ciencias Sociales, la crítica cultural, los Estudios Culturales, y para poner en el panorama a una persona que, a través de su escritura y práctica, abordó muchos de los temas que ahora interesan y tienen una genealogía muy escueta en el ámbito local, como las políticas culturales, el debate feminista, el debate sobre el socialismo en los ochenta, los modos de pensar en la violencia durante esa década, la crítica de arte, las políticas de la identidad o el surgimiento del Movimiento Homosexual de Lima (MHOL). Fue una persona que estuvo parada en muchos frentes en el proceso político-cultural desde los setenta hasta 1990, año en que falleció. ¿Por qué de 1981 a 1990? En los ochenta, Roberto entra en un ritmo intenso de publicación, primero en el diario El Observador, luego en La República y en múltiples revistas de la cultura impresa socialista de esos años. Esto ocurre luego de su paso por el Instituto de Estudios Peruanos (IEP) y de vivir en Chicago, de donde regresó con un aparato conceptual marxista que fue el norte con el que se integró a las discusiones feministas y sobre la sexualidad, a la crítica literaria y de la música. Tengo en mente hacer otro volumen más pequeño sobre sus textos acerca del marxismo, algunos ya incluidos en este libro y otros previos de su etapa formativa: trabajos de la maestría en los que estaba pensando acerca de las clases sociales en el Perú, diálogos con la teoría de las clases sociales en el marxismo, entre otras cosas.
“Se plantea que no se
trata solamente de
comentar la obra de arte, sino de incorporar
en el análisis el deseo que anima la crítica”.
Mencionaste que Roberto estaba en distintos frentes, frentes relevantes hoy, pero me gustaría que desarrolles la particularidad de sus análisis culturales…
Roberto plantea una figura teórica, la crítica dialéctica, que trabajo en la introducción del libro. Para él, la crítica cultural –no solo la de arte– no tenía por qué contentarse con comentar su objeto como si se tratase de un objeto exterior que uno disecciona como lo hacen la Sociología y la Historia del Arte. No, uno tiene que implicarse en lo que él llamaba el proceso de aprehensión de su objeto; eso tiene que ver con su formación hegeliana, pero también con el tipo de crítica de arte marxista que leyó –como Fredric Jameson, autor de ese ensayo de 1971 llamado “Metacomentario”–, en la que se plantea que no se trata solamente de comentar la obra de arte, sino de incorporar en el análisis el deseo que anima la crítica. En ese deseo hay una determinación de clase, de época, que algo dice acerca de por qué, en el análisis cultural, nos dirigimos a ciertos objetos. Y eso es lo que encontré en el primer texto que leí de Roberto, en el que, después de la disección ideológica y formal del cuadro de Luis Montero, termina con que no se trata solamente de entender que la obra de arte es una condensación de la experiencia histórica, sino que hace falta reflexionar sobre por qué nos interesa una obra como esa en el Perú de los ochenta. Desde ahí articula esa mirada de su presente con el carácter irresuelto de lo que esa obra muestra: el lugar de lo indígena en la historia republicana. Esta idea de la crítica dialéctica de incorporar la subjetividad en el análisis me parece importante, y también es clave mostrar que eso se hace desde dentro del marxismo. Estamos hablando de un intelectual que desarrolla un análisis marxista, pero que incorpora su propia subjetividad en el análisis, más allá de la caricatura del marxista que lo ve todo desde la economía. Además, está la amplitud de su mirada: Roberto primero es estrictamente un crítico de música académica y luego empieza a comentar teatro, cine, música no académica –como la chicha o la salsa–, libros, etcétera, y, al mismo tiempo, participa en el debate sobre políticas culturales en Izquierda Unida. Roberto no decía que la cultura era lo más importante, entendía que tenía un lugar en la estructura social –un lugar y un papel superestructural–, pero eso no lo frenaba para atender la cultura y sus fenómenos como clave para comprender la experiencia social histórica y actual, cosa que la crítica marxista no hacía, al menos no en el nivel local. Por eso creo que Roberto es un referente intelectual importante y que sus planteamientos se deben discutir más en la historia de los Estudios Culturales locales.
“No se trata solamente
de entender que
la obra de arte es una condensación de la
experiencia
histórica, sino que hace falta
reflexionar sobre por qué nos interesa una
obra
como esa en el Perú”.
¿Has encontrado autores que vayan por la línea de Roberto, que dialoguen con él en temáticas o método?
Dialogar con Roberto no es algo que haya sido fácil porque no se lo conoce, por el carácter mismo de su obra, porque escribía columnas de opinión y ensayo, y por la dispersión de su trabajo. No ha habido hasta ahora esfuerzos de unificación de su obra, además del libro de Soto Sulca, que es un libro académico y difícil de conseguir. Espero que haya más diálogo a partir de esta nueva publicación. Además, el tipo de crítica que hacía es algo que no se practica mucho. Roberto formó parte de un momento en el que el marxismo mostraba, en la crítica cultural, una vigencia que perdió con el tiempo. Figuras como Mirko Lauer, Gustavo Buntinx, Alfonso Castrillón y el propio Roberto conformaban un cierto frente en la crítica cultural de orientación marxista. Esa perspectiva crítica ha sufrido una gran discontinuidad, pero el interés por esos años es algo que está resurgiendo. Creo que la crítica de Jorge Frisancho, algunas cosas de Teresa Cabrera o la perspectiva que plantea Luis Alberto Castillo, más que ubicarse ya en diálogo con Roberto, se plantean como potenciales interlocutores de su obra. El nuevo interés por una crítica materialista de la cultura –presente en los trabajos de Alex Hibbett o Javier García Liendo– puede servirse mucho del pensamiento de Roberto y entablar un puente con su perspectiva sobre la crítica cultural.
“No es raro que,
después de una crisis
capitalista global, se asienten nueva posiciones
marxistas, sabiendo que en la academia el
marxismo no dejó de desarrollarse”.
¿Por qué crees que existe ese interés ahora?
Por una parte, ahora existe un fenómeno global que se hizo evidente después del 2008, cuando surgió esta especie de revival de la figura de Marx. Desde el 2008 se produjo una nueva circulación, un nuevo boom editorial vinculado a Marx, que marcó un momento importante para distanciarse de cómo fueron los años noventa en ese sentido. No es raro que, después de una crisis capitalista global, se asienten nuevas posiciones marxistas, sabiendo que en la academia el marxismo no dejó de desarrollarse, que la academia fue su refugio, como sugiere Terry Eagleton. Ahora lo que está surgiendo, en términos específicos de la crítica cultural, es volver a pensar en el marxismo no solo como una matriz teórica, sino en términos de intervención en el ámbito cultural. Roberto es una figura importante, además, porque a través de él se puede conocer un poco más lo que fue el momento más intenso de la cultura política de izquierda desde los tiempos de Mariátegui y la revista Amauta.
Mijail Mitrovic. Foto: Mijail Mitrovic.
Hemos hablado acerca de cómo Roberto entendió la crítica cultural posicionado desde el marxismo, pero en la introducción mencionas su cercanía a otras perspectivas, como la semiótica y el psicoanálisis, que, por cierto, se estaban discutiendo en los setenta y los ochenta. ¿De qué manera se produce esa cercanía?
La semiótica es lateral, no constituye uno de sus intereses principales, pero el psicoanálisis sí lo es. Roberto encuentra en el marxismo un vacío: hace falta una teoría del sujeto que no responda solamente al marxismo clásico, para el cual la subjetividad es pensada en la escala de las clases sociales, el desarrollo de su conciencia como clase y en su configuración como sujeto revolucionario. Roberto reclamaba una teoría del sujeto que pudiera dar cuenta del nivel personal, de los individuos que se constituyen en sujetos y tienen experiencias, deseos, corporalidad. Él buscaba que el marxismo incorporara todo aquello en el análisis: no se trataba de que el marxismo fuera usado para pensar lo socioeconómico y el psicoanálisis para la subjetividad y la experiencia psíquica, sino lo que le interesaba era tender un puente entre ambos. Es un lector de Freud y de Lacan, y sigue la discusión francesa que él llama superestructuralista, que es una categoría alternativa a la posestructuralista –proveniente de la academia estadounidense, por cierto–. El texto Ideología y psicoanálisis: para una teoría del sujeto muestra muy bien lo que venimos comentando. La figura de Louis Althusser como puente entre el marxismo y el psicoanálisis lacaniano le interesaba muchísimo. En los ochenta, Roberto publica varios textos en los que está intentando pensar que la cultura es el resultado del proceso de simbolización, de construcción simbólica que las sociedades objetivan en determinados productos. Y eso lo pensaba desde el psicoanálisis, pero dentro de una matriz marxista.
“Él proponía acercar
marxismo y psicoanálisis
para entender la constitución subjetiva”.
Este acercamiento al psicoanálisis lacaniano está orbitando alrededor del giro lingüístico. Digo esto porque sé que, este semestre, estás dictando el curso de Posmarxismo en la Maestría en Estudios Culturales de la PUCP. En la introducción al libro, articulas la pregunta sobre si Roberto podría ser llamado posmarxista y respondes rotundamente que no. ¿Podrías desarrollar más este punto?
Si uno piensa en el posmarxismo como una categoría histórica en sí misma, que tuvo un cierto momento en los años ochenta y que debe muchísimo a la publicación de Hegemonía y estrategia socialista –de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe–, Roberto no está en esa coordenada. Esa coordenada pasa por el giro lingüístico y, en ese sentido, se trata de un desarrollo del superestructuralismo, del cual Roberto desconfía. Él ve cosas interesantes ahí, un núcleo de verdad, digamos, que va a aprovechar para completar la teoría marxista. Lo mismo hará con Foucault al escribir su obituario. Si posmarxista es una posición que plantea que la clase pierde su determinación fundamental en la experiencia subjetiva, si considera que la base socioeconómica no condiciona y determina las superestructuras –las formas culturales– y abraza una suerte de indeterminación básica de lo social, entonces claramente Roberto no fue un posmarxista. Él defendía la primacía de la clase en la constitución de la experiencia, pero no como una determinación externa, sino que uno estaba en la clase desde el nacimiento y la socialización primaria. Ante la idea de que la clase es externa, que solo tiene que ver con cómo te ubicas respecto de los medios de producción, él proponía acercar marxismo y psicoanálisis para entender la constitución subjetiva. Roberto no exacerba la cultura ni el poder como las principales dinámicas de lo social, sino que plantea que las determinaciones socioeconómicas son, efectivamente, las bases de la estructuración de la sociedad, pero el marxismo debe ocuparse de todas las áreas del conocimiento. En eso podemos decir que fue un gran lector de Fredric Jameson, quien, por un lado, es reconocido como el gran crítico marxista norteamericano, pero, por otro lado, es un lector marxista de primera línea. Cuando Jameson reseña El anti-Edipo, de Gilles Deleuze y Félix Guattari, por ejemplo, absorbe ese aparato filosófico en el materialismo histórico. Ahí hay una apuesta por una lectura marxista que intenta absorber teorías diversas para robustecerse, no para disolverse en una posición que sostiene que la clase ya perdió sentido.
El título del libro me recordó la frase de Mirko Lauer “solo lo popular es moderno en el Perú”. Me interesaría que, además de la coincidencia de la palabra, comentes qué tienen en común ambas frases y qué las diferencia.
La frase de Lauer es una frase escrita en el volante de la exposición Arte al Paso del taller E. P. S. Huayco en 1980, y busca situar el terreno donde se movía el taller. Es decir, la experiencia de la modernidad, la experiencia que resulta del proceso de modernización capitalista ya tiene un nuevo sujeto social: el sujeto de la migración, el de la transformación socioeconómica que impulsó el velasquismo. Lauer y Huayco van a señalar que en lo popular está la posibilidad de una modernidad socialista. La frase de Roberto, que es de 1986, está escrita en un texto sobre arte urbano, y plantea que lo popular como categoría no tiene un referente dado en la sociedad, sino que es una construcción hacia la que hay que avanzar. Ahí está su diferencia: Lauer habla en un momento en el que la izquierda está tentando las elecciones, en el cual lo popular era lo proletario, las clases trabajadoras organizadas, mientras que Roberto escribe su frase en un momento en que la crisis económica –que el belaundismo no resolvió– sigue su curso, en el que el APRA le ha ganado a Izquierda Unida, y lo que escribe da cuenta de un interés por repensar lo popular. En varios textos va a aparecer esta categoría: lo popular como un proyecto hegemónico por construirse y que se opondrá a lo dominante. El referente vivo que era lo popular en el año 1980 ya no se veía igual en la crisis, la guerra y la derrota de la izquierda. Roberto plantea una discusión compleja, que no renuncia a la experiencia de clase, y piensa qué pasa con los liderazgos femeninos, por ejemplo, en la organización social en los entonces llamados pueblos jóvenes.
En los ochenta, hay un paso de la esperanza a la utopía perdida, tal como mencionas en tu libro Un fabricante de figuras. Historia y forma en Juan Javier Salazar (2022). ¿Ves que algo similar esté ocurriendo actualmente?
No, porque lo que ha pasado durante los últimos 15 años en la política peruana ha estado muy circunscrito a la política electoral. Esa es la gran diferencia con el tránsito de los setenta a los ochenta. Estos últimos años han estado caracterizados por una baja intensidad en cuanto a trabajo de base, trabajo de construcción de organizaciones populares, de proyectos de vida vinculados a la alternativa socialista, y, por tanto, las grandes decepciones electorales son muy contrastantes con el proceso de los setenta a los ochenta. En ese periodo hubo una construcción de la militancia y de la organización que, primero, se construyó en una época en la que la lucha armada era vista como factible, para luego entrar a la política de masas y a la contienda electoral, desde 1978. Roberto escribe en un momento en el que, a pesar de perder ante el APRA en las elecciones de 1985, Izquierda Unida ocupaba un lugar importante en la sociedad. Perder las elecciones no significaba perder el poder. Eso contrasta con el momento actual, en el que puedes ganar el poder estatal y no tener poder alguno, menos aún un proyecto de aspiración hegemónica para transformar la vida cotidiana, la cultura. Creo que es una situación inversa, y que estamos en un momento en el cual este tipo de cosas se están esclareciendo. Mi interés en revisitar a Roberto y pensar en los setenta-ochenta desde el ángulo de la izquierda socialista tiene que ver con reflexionar sobre qué es lo que toca hacer ahora.
Es un volumen grueso. ¿Cuáles serían los tres textos que más recomendarías?
“Los funerales de Atahualpa”; “Ideología y psicoanálisis: para una teoría del sujeto” y también “Innovaciones en políticas culturales”, que es el texto más largo del volumen. Ahí hay un buen panorama sobre sus intereses y su trabajo.
Me gustaría que, para terminar, des, al azar y sin contexto, tres recomendaciones: tres películas o series, tres álbumes musicales y tres libros.
Tres pelas o series: la serie Atlanta; Ici et Ailleurs, de Godard; y, de antemano, la nueva película de Héctor Delgado, Los hijos del sol negro.
Tres álbumes: Galore, de Oklou; Ctrl (Deluxe), de SZA; y Diamantes y espinas, de Paopao.
Tres libros: Los diarios de Emilio Renzi, de Ricardo Piglia; ana c. buena, de Valeria Román Marroquín; y La máquina de hacer poesía, de Luis Alberto Castillo.
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